A Sábado teve este semana um artigo sobre portuguesas que casaram com muçulmanos com histórias de raptos, violência doméstica e outras coisas medonhas. Não creio que fosse bem a isso que o Cardeal se referia mas ainda assim ...
(Claro está, se fosse feito um levantamento de todos os casos de violência doméstica entre casais católicos não esperava que os relatos fossem melhores. Ainda assim duvido que haja muitos raptos, por razões óbvias.)
Eu não duvido que haja. Como não duvido que haja maus-tratos entre casais católicos, hindus, etc etc etc etc etc etc etc.
O que acho é que uma figura como Policarpo tem uma responsabilidade que exige uma visão que passa por, entre outras coisas, não dizer uma coisa destas. Porque se fosse um líder espiritual islâmico a dizer que as "mulheres muçulmanas devem pensar duas vezes antes de casar com um catalólico", caía o carmoe a trindade. Era fanático, intolerante e por aí fora. Para os outros serem tolerantes, nós também o devemos ser quando a eles nos dirigimos. E a forma como Policarpo se dirigiu à Igreja Muçulmana foi tudo menos fomentadora de tolerância e diálogo. E depois há todo o paternalismo insuportável característico da Igreja Católica. Embora homem, sinto como uma leviandade e uma intromissão na minha privacidade uma afirmação como aquela. Que legitimidade é esta de dar palpites sobre coisas tão pessoais como a escolha da pessoa com quem vamos viver?
Não podia rever-me menos no que disseste e ainda estou meio atordoado com algumas palavras ...
1. Não creio que fosse cair o Carmo e a Trindade por alguém dizer que um casamento interreligioso dá chatices. A mim parece-me óbvio que dá chatices. A frase não creio que denuncie por si só intolerância. Nem dita por um Cardeal, nem por ninguém.
2. A frase demonstra sim falta de tacto, que não se confunde com "visão", porque já se sabe que numa sociedade desejosa de sangue e conflito isso vai ser levado a mal.
3. O Policarpo deve ser das pessoas que mais tem feito pelo ecumenismo em Portugal nos últimos anos. Parece-me absurdo pensar que ia dizer uma coisa daquelas por pensar que a religião católica "é que é".
4. Quem é ele? É uma pessoa. Eu acho que se me perguntassem assim directamente: Os casamentos interreligiosos dão chatices? Eu diria logo que sim.
Mas mais: eu poderia mesmo dizer que as pessoas devem evitar os casamentos interreligiosos, nomeadamente com muçulmanos.
Claro que isto demonstra zero de tacto e não deveria ser dito por um responsável da Igreja porque não soa bem. Mas não deixa de ser verdade e de ser um conselho prudente.
Bem, atordoado fiquei eu agora. Vou copiar as tuas frases para ter a certeza do que vou escrever.
"Eu acho que se me perguntassem assim directamente: Os casamentos interreligiosos dão chatices? Eu diria logo que sim."
"Mas mais: eu poderia mesmo dizer que as pessoas devem evitar os casamentos interreligiosos, nomeadamente com muçulmanos."
Partindo tu do pressuposto que "os casamentos interreligiosos dão chatices", então eu já não tenho mais nada a dizer. Seja. Espero não ter o azar de me apaixonar perdidamente por uma xiita. Ou suniita. Ou taoísta. Ou budista. Ou judia. Caraças, vai ser difícil casar-me. Mas, evitam-se chatices, não é assim?
Não seria... o meu "esquecimento" foi só para problematizar e dar humor à conversa. Não tenho posição quanto a casar ou não casar. O tempo dirá. Mas isto é quase universal, ou não? lol
Bem Ary, de facto temos ai os dois um grande ponto de clivagem. Fica para discutirmos numa próxima vez. Um abraço
eu quero casar... mas a última coisa que vou procurar num homem é se ele é religioso ou não. mas confesso que acho os ateus mais sexy. mas não vejo qual o problema de casamentos interreligiosos. aliás, até acho que as crianças que deles nasçam vão ter maior abertura ao mundo e provavelmente não vou dizer asneiradas como as do policarpo.no maior, mais do que em qualquer outra coisa, a palavra que se impõe é liberdade e chatices há com toda a gente. certamente que haverão rapazes católicos maus e rapazes muçulmanos não. a frase é em si idiota e não sei em que é que ele estava a pensar quando disse tal coisa. nem entendo o teu ponto de vista ary, vocês na catequese não aprendem algo como tolerância e aceitação? algo como "amem-se uns aos outros"? :p
isto quase que parece uma apologia do sistemas de castas.
Acho que se confunde dizer - e provavelmente é contastação estatítica - que os casamentos inter-religiosos, inter-raciais, ..., dão chatice com esses casamentos devem ser proscritos. Nao tem nada a ver uma coisa com outra. Creio que qualquer um de nós tem muita mais dificuldade em envolver-se com uma chinesa do que com uma espanhola, ou italiana. É mais fácil o entendimento com quem tem padrões culturais comuns. E reconhece-lo não é ser xenófobo ou coisa do género: é afirmar uma evidência. Ser xenófobo é condenar este tipo de relações.
A´lém do mais, se assim não fosse, como é que as culturas tenderam historicamente para se diferenciar?
Cai-se em cima de toda a gente e por tudo. Quando com um pouco de bom-senso se chega a plataformas de entendimento que permitem chegar a algum lado...
Por isso, concordo com tudo o que o ari disse no seu segundo comentário, excepto nisto: "Mas mais: eu poderia mesmo dizer que as pessoas devem evitar os casamentos interreligiosos, nomeadamente com muçulmanos." Dito assim, ainda que o não seja, passa por xenofobia. Tornar o ser dever-ser levanta sempre muitos problemas e é o primeiro passo para a intolerancia.
Mantenho o que disse quanto a evitar casamentos interreligiosos, e alargo o mesmo para casamentos interraciais, entre pessoas de idades muito diferentes, entre pessoas de classes sociais distintas, entre pessoas ideologicamente muito diferentes, entre pessoas mais liberais e mais conservadoras, entre quem quer e quem não quer ter filhos, entre pessoas saudáveis e pessoas doentes, entre pessoas que gostam de ficar em casa e pessoas que gostam de viajar, entre calorentos e friorentos, entre pessoas que gostam da comida com muito sal e pessoas que gostam da comida com pouco sal, entre pessoas de países diferentes, regiões do país diferentes, lados da cidade diferentes e sobretudo entre pessoas de redes de telemóvel diferentes.
Quanto à Daniela e ao Franciso. O que eu disse não tem nada a ver com tolerância e não percebo como e que podem ver isso nas minhas palavras.
Não são alguns, não são muitos, são todos - todos os casamentos interreligiosos dão chatices.
Negá-lo é negar que o Sol pode queimar. Pois é, ele é muito bonito e muito útil, mas na hora de causar escaldões também anda por cá.
Eu não estou dentro da cabeça do Policarpo para saber o que ele quis dizer com isso, mas como eu poderia dizer o mesmo, acabo por interpretar dessa forma.
Ari, acabaste de tirar todo o sentido útil à discussao. Suma do que tu disseste: "todos os casamentos sao chatice". Quem quer dizer isto não especifica que casar com uma muçulmana da chatice, só o diz se tiver um ponto comparativo.
Ramalho, muito sintecticamente: uma coisa é dizer que será porventura mais difícil alguém envolver-se com uma pessoa de uma cultura fisica e espiritualmente distante - isto foi o que apontaste. Outra coisa é dizer que esse envolvimento dá chatices e que, por isso, é de evitar. Este último raia a tacanhez (sem ofensa para o Ary que até nunca o soube apologista de uma ideia deste género).
Noronha, tudo é um problema interpretativo: dizer que dá chatice pode querer dizer isto: "que será porventura mais difícil alguém envolver-se com uma pessoa de uma cultura fisica e espiritualmente distante ". Se quer dizer, numa lógica causa efeito, expressis verbis que DÁ CHATICE é tacanho, muito tacanho.
o que deve dar chatice é casar com alguém exactamente igual a nós, digo eu. ary, não te sabia com essas ideias. um casamento só dá chatice quando não há amor, de resto, tanto faz que seja com um muçulmano, um fã de wrestling, um canhoto ou um preto.
Não creio que tenha tirado sentido útil à discussão. Acho que deu para perceber que eu não coloco tudo no mesmo saco. Ou seja, eu não penso que os casamentos interreligiosos dão tanta chatice do aquele celebrados entre pessoas que gostam de comida com muito e com pouco sal. O que eu quis dizer é que dar chatices não deve ser razão para as pessoas rejeitarem casar umas com as outras. E mais, concordo com a Daniela quando ela diz que deve ser uma chatice casar com alguém igual a nós (aliás uma impossibilidade).
Objectiva e racionalmente acho que todos concordamos que devemos evitar chatices. Vamos ser realistas: nós temos algum controlo sobre as nossas emoções e sobre as emoções que assumimos; fazemos permanentemente análises conscientes, baseadas em critérios racionalizáveis, quanto aos nossos relacionamentos sejam eles ou não amorosos. No entanto há uma certa dose de incontrolabilidade das nossas emoções. O que eu disse tem de ser entendido segundo esta perspectiva.
Outro aspecto importante é o seguinte: nós muitas vezes aceitamos o caminho que dá mais chatices e isso revelasse muito positivo. Eu escrever este texto está sem dúvida a dar-me algumas chatices, porque não gosto de ser mal visto por amigos meus, mas ainda assim faço-o porque acho que da discussão pode nascer alguma coisa positiva que nos pode fazer crescer a todos. Também não tenho dúvidas que fazer greve traz chatices, até porque ninguém nos paga esse dia de trabalho, mas muitas dezenas de milhares de professores estou certo de que não se arrependeram de a fazer há uns dias atrás, mesmo que a Ministra continue sem se demitir.
Os casamentos interreligiosos obrigam a um sem número de cedências mútuas, de dilemas, de conflitos, de incompreensões, atraem olhares indiscretos, geram desconfianças de terceiros, etc. Posso tentar especificar mais o sem número de problemas que deles advêm, mas nem me passa pela cabeça que não consigam entender o que eu digo quanto a este ponto. É óbvio que todas estas coisas se podem considerar "chatices", logo devem ser evitadas. Relembro no entanto o que já foi dito: há chatices que valem a pena, que valem muito a pena. A vida é feita de coisas imperfeitas e mais o ser humano parece retirar um gozo enorme da ultrapassagem de obstáculos.
Em conclusão, a decisão de casar com alguém é das mais decisivas na vida de alguém, condicionando a felicidade dela, do cônjuge de um amplo leque de terceiros durante um período de tempo tendencialmente muito longo. Não é uma decisão para ser tomada de ânimo leve. Assim, antes da tomada de decisão devemos ponderar os seus prós e contras (não falo de requisitos, como amar a pessoa, ou ter capacidade jurídica). Dentro dos contras (que vão desde ter de ter, em princípio, uma casa para onde ir, até ter de ter autorização para vender a casa de morada da família) temos um sem número de obstáculos ao desenvolvimento de uma vida verdadeiramente em comum colocados pelo facto do outro cônjuge ter uma religião diferente.
25 comentários:
A Sábado teve este semana um artigo sobre portuguesas que casaram com muçulmanos com histórias de raptos, violência doméstica e outras coisas medonhas. Não creio que fosse bem a isso que o Cardeal se referia mas ainda assim ...
(Claro está, se fosse feito um levantamento de todos os casos de violência doméstica entre casais católicos não esperava que os relatos fossem melhores. Ainda assim duvido que haja muitos raptos, por razões óbvias.)
Eu não duvido que haja. Como não duvido que haja maus-tratos entre casais católicos, hindus, etc etc etc etc etc etc etc.
O que acho é que uma figura como Policarpo tem uma responsabilidade que exige uma visão que passa por, entre outras coisas, não dizer uma coisa destas. Porque se fosse um líder espiritual islâmico a dizer que as "mulheres muçulmanas devem pensar duas vezes antes de casar com um catalólico", caía o carmoe a trindade. Era fanático, intolerante e por aí fora.
Para os outros serem tolerantes, nós também o devemos ser quando a eles nos dirigimos. E a forma como Policarpo se dirigiu à Igreja Muçulmana foi tudo menos fomentadora de tolerância e diálogo.
E depois há todo o paternalismo insuportável característico da Igreja Católica. Embora homem, sinto como uma leviandade e uma intromissão na minha privacidade uma afirmação como aquela. Que legitimidade é esta de dar palpites sobre coisas tão pessoais como a escolha da pessoa com quem vamos viver?
Não podia rever-me menos no que disseste e ainda estou meio atordoado com algumas palavras ...
1. Não creio que fosse cair o Carmo e a Trindade por alguém dizer que um casamento interreligioso dá chatices. A mim parece-me óbvio que dá chatices.
A frase não creio que denuncie por si só intolerância. Nem dita por um Cardeal, nem por ninguém.
2. A frase demonstra sim falta de tacto, que não se confunde com "visão", porque já se sabe que numa sociedade desejosa de sangue e conflito isso vai ser levado a mal.
3. O Policarpo deve ser das pessoas que mais tem feito pelo ecumenismo em Portugal nos últimos anos. Parece-me absurdo pensar que ia dizer uma coisa daquelas por pensar que a religião católica "é que é".
4. Quem é ele? É uma pessoa. Eu acho que se me perguntassem assim directamente: Os casamentos interreligiosos dão chatices? Eu diria logo que sim.
Mas mais: eu poderia mesmo dizer que as pessoas devem evitar os casamentos interreligiosos, nomeadamente com muçulmanos.
Claro que isto demonstra zero de tacto e não deveria ser dito por um responsável da Igreja porque não soa bem. Mas não deixa de ser verdade e de ser um conselho prudente.
Bem, atordoado fiquei eu agora. Vou copiar as tuas frases para ter a certeza do que vou escrever.
"Eu acho que se me perguntassem assim directamente: Os casamentos interreligiosos dão chatices? Eu diria logo que sim."
"Mas mais: eu poderia mesmo dizer que as pessoas devem evitar os casamentos interreligiosos, nomeadamente com muçulmanos."
Partindo tu do pressuposto que "os casamentos interreligiosos dão chatices", então eu já não tenho mais nada a dizer. Seja. Espero não ter o azar de me apaixonar perdidamente por uma xiita. Ou suniita. Ou taoísta. Ou budista. Ou judia. Caraças, vai ser difícil casar-me. Mas, evitam-se chatices, não é assim?
Perdoem-me as sensibilidades, mas o homem casou com Deus, quer maior sarilho que este?! :)
O problema não é a religião mas o que está antes disso. Intolerantes e fanáticos há por todo o lado.
Outra questão: como é que se evitam casamentos interreligiosos?
Hummm...não convivemos? É que o amor acontece, digo eu.
Pois, também achava isso.
Esqueci-me de uma coisa: não me quero casar. A companhia e a camaradagem interreligiosa também dá chatices?
Então não dá chatices? E não tem nada a ver com fanatismos. Basta pensar um pouco ...
Não é uma questão de evitar. Bem sei que as coisas acontecem, mas não deixa de ser complicado. Não deixa de ser um obstáculo.
A "companhia e camaradagem interreligiosa" também pode dar problemas, especialmente se a contraparte quiser casar. Ou isso não seria um problema?
Não seria... o meu "esquecimento" foi só para problematizar e dar humor à conversa. Não tenho posição quanto a casar ou não casar. O tempo dirá. Mas isto é quase universal, ou não? lol
Bem Ary, de facto temos ai os dois um grande ponto de clivagem. Fica para discutirmos numa próxima vez.
Um abraço
'...Este é o meu sangue, que será derramado por vós e por todos para remissão dos pecados. Fazei isto em memória de mim.'
:D
eu quero casar... mas a última coisa que vou procurar num homem é se ele é religioso ou não. mas confesso que acho os ateus mais sexy. mas não vejo qual o problema de casamentos interreligiosos. aliás, até acho que as crianças que deles nasçam vão ter maior abertura ao mundo e provavelmente não vou dizer asneiradas como as do policarpo.no maior, mais do que em qualquer outra coisa, a palavra que se impõe é liberdade e chatices há com toda a gente. certamente que haverão rapazes católicos maus e rapazes muçulmanos não. a frase é em si idiota e não sei em que é que ele estava a pensar quando disse tal coisa. nem entendo o teu ponto de vista ary, vocês na catequese não aprendem algo como tolerância e aceitação? algo como "amem-se uns aos outros"? :p
isto quase que parece uma apologia do sistemas de castas.
Acho que se confunde dizer - e provavelmente é contastação estatítica - que os casamentos inter-religiosos, inter-raciais, ..., dão chatice com esses casamentos devem ser proscritos. Nao tem nada a ver uma coisa com outra. Creio que qualquer um de nós tem muita mais dificuldade em envolver-se com uma chinesa do que com uma espanhola, ou italiana. É mais fácil o entendimento com quem tem padrões culturais comuns. E reconhece-lo não é ser xenófobo ou coisa do género: é afirmar uma evidência. Ser xenófobo é condenar este tipo de relações.
A´lém do mais, se assim não fosse, como é que as culturas tenderam historicamente para se diferenciar?
Cai-se em cima de toda a gente e por tudo. Quando com um pouco de bom-senso se chega a plataformas de entendimento que permitem chegar a algum lado...
Por isso, concordo com tudo o que o ari disse no seu segundo comentário, excepto nisto:
"Mas mais: eu poderia mesmo dizer que as pessoas devem evitar os casamentos interreligiosos, nomeadamente com muçulmanos."
Dito assim, ainda que o não seja, passa por xenofobia. Tornar o ser dever-ser levanta sempre muitos problemas e é o primeiro passo para a intolerancia.
Mantenho o que disse quanto a evitar casamentos interreligiosos, e alargo o mesmo para casamentos interraciais, entre pessoas de idades muito diferentes, entre pessoas de classes sociais distintas, entre pessoas ideologicamente muito diferentes, entre pessoas mais liberais e mais conservadoras, entre quem quer e quem não quer ter filhos, entre pessoas saudáveis e pessoas doentes, entre pessoas que gostam de ficar em casa e pessoas que gostam de viajar, entre calorentos e friorentos, entre pessoas que gostam da comida com muito sal e pessoas que gostam da comida com pouco sal, entre pessoas de países diferentes, regiões do país diferentes, lados da cidade diferentes e sobretudo entre pessoas de redes de telemóvel diferentes.
Quanto à Daniela e ao Franciso. O que eu disse não tem nada a ver com tolerância e não percebo como e que podem ver isso nas minhas palavras.
Não são alguns, não são muitos, são todos - todos os casamentos interreligiosos dão chatices.
Negá-lo é negar que o Sol pode queimar. Pois é, ele é muito bonito e muito útil, mas na hora de causar escaldões também anda por cá.
Eu não estou dentro da cabeça do Policarpo para saber o que ele quis dizer com isso, mas como eu poderia dizer o mesmo, acabo por interpretar dessa forma.
Ari, acabaste de tirar todo o sentido útil à discussao. Suma do que tu disseste: "todos os casamentos sao chatice". Quem quer dizer isto não especifica que casar com uma muçulmana da chatice, só o diz se tiver um ponto comparativo.
Ramalho, muito sintecticamente: uma coisa é dizer que será porventura mais difícil alguém envolver-se com uma pessoa de uma cultura fisica e espiritualmente distante - isto foi o que apontaste. Outra coisa é dizer que esse envolvimento dá chatices e que, por isso, é de evitar.
Este último raia a tacanhez (sem ofensa para o Ary que até nunca o soube apologista de uma ideia deste género).
Um abraço
Noronha, tudo é um problema interpretativo: dizer que dá chatice pode querer dizer isto: "que será porventura mais difícil alguém envolver-se com uma pessoa de uma cultura fisica e espiritualmente distante ". Se quer dizer, numa lógica causa efeito, expressis verbis que DÁ CHATICE é tacanho, muito tacanho.
o que deve dar chatice é casar com alguém exactamente igual a nós, digo eu. ary, não te sabia com essas ideias. um casamento só dá chatice quando não há amor, de resto, tanto faz que seja com um muçulmano, um fã de wrestling, um canhoto ou um preto.
p.s - já ouvi dizer que os melhores casamentos são com canhotas :p
daniela, também és idealista q.b. nem tanto à terra nem tanto ao mar
Não creio que tenha tirado sentido útil à discussão. Acho que deu para perceber que eu não coloco tudo no mesmo saco. Ou seja, eu não penso que os casamentos interreligiosos dão tanta chatice do aquele celebrados entre pessoas que gostam de comida com muito e com pouco sal. O que eu quis dizer é que dar chatices não deve ser razão para as pessoas rejeitarem casar umas com as outras. E mais, concordo com a Daniela quando ela diz que deve ser uma chatice casar com alguém igual a nós (aliás uma impossibilidade).
Objectiva e racionalmente acho que todos concordamos que devemos evitar chatices. Vamos ser realistas: nós temos algum controlo sobre as nossas emoções e sobre as emoções que assumimos; fazemos permanentemente análises conscientes, baseadas em critérios racionalizáveis, quanto aos nossos relacionamentos sejam eles ou não amorosos. No entanto há uma certa dose de incontrolabilidade das nossas emoções. O que eu disse tem de ser entendido segundo esta perspectiva.
Outro aspecto importante é o seguinte: nós muitas vezes aceitamos o caminho que dá mais chatices e isso revelasse muito positivo. Eu escrever este texto está sem dúvida a dar-me algumas chatices, porque não gosto de ser mal visto por amigos meus, mas ainda assim faço-o porque acho que da discussão pode nascer alguma coisa positiva que nos pode fazer crescer a todos. Também não tenho dúvidas que fazer greve traz chatices, até porque ninguém nos paga esse dia de trabalho, mas muitas dezenas de milhares de professores estou certo de que não se arrependeram de a fazer há uns dias atrás, mesmo que a Ministra continue sem se demitir.
Os casamentos interreligiosos obrigam a um sem número de cedências mútuas, de dilemas, de conflitos, de incompreensões, atraem olhares indiscretos, geram desconfianças de terceiros, etc. Posso tentar especificar mais o sem número de problemas que deles advêm, mas nem me passa pela cabeça que não consigam entender o que eu digo quanto a este ponto. É óbvio que todas estas coisas se podem considerar "chatices", logo devem ser evitadas. Relembro no entanto o que já foi dito: há chatices que valem a pena, que valem muito a pena. A vida é feita de coisas imperfeitas e mais o ser humano parece retirar um gozo enorme da ultrapassagem de obstáculos.
Em conclusão, a decisão de casar com alguém é das mais decisivas na vida de alguém, condicionando a felicidade dela, do cônjuge de um amplo leque de terceiros durante um período de tempo tendencialmente muito longo. Não é uma decisão para ser tomada de ânimo leve. Assim, antes da tomada de decisão devemos ponderar os seus prós e contras (não falo de requisitos, como amar a pessoa, ou ter capacidade jurídica). Dentro dos contras (que vão desde ter de ter, em princípio, uma casa para onde ir, até ter de ter autorização para vender a casa de morada da família) temos um sem número de obstáculos ao desenvolvimento de uma vida verdadeiramente em comum colocados pelo facto do outro cônjuge ter uma religião diferente.
Sinceramente não percebo porquê tanta turbulência. Relido o que eu disse não me parece mais do que mero bom senso aplicado às relações interpessoais.
Já agora.....
Casar com Judeu cuidado com o que é teu.
Casar com Jeová nem a tua mãe te salvará.
Casar com Adventista é pior que ir ao dentista.
Casar com Hindu só se já o tiveres visto nu.
Casar com Luterano é pior que muçulmano.
Casar com Budista nem que o teu pai insista.
Casar com Agnóstico só se for bom para o negócio.
Casar com Baptista faz mal à vista.
Casar com Ateu é pior que camafeu.
Agnóstico não rima com negócio. :)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7813812.stm
Lembrou-me.
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